Pandemia e crisi economica

Nella nuova puntata di Doppio Binario, si è parlato della contrattazione collettiva di secondo livello e di come può ovviare alle mancanze della legislazione nazionale, come sono cambiate le relazioni industriali a seguito della pandemia. Se ne è parlato con Francesco Amendolito, avvocato e docente di diritto del lavoro presso l’università lum di Bari e Founder dello Studio Legale Amendolito & Associati e con Francesco Busto, Segretario Generale Uil Puglia.

In che modo il sindacato può giocare un ruolo decisivo nella ripresa e nello sviluppo del mercato del lavoro?
Francesco Amendolito. Chi mi conosce sa che io ho sempre detto che il sindacato ruolo centrale nello sviluppo delle imprese in Italia soprattutto dell’impresa e dell’imprenditoria ed è quindi del mercato del lavoro occorre ovviamente una mentalità nuova sia da parte del sindacato e sia da parte dell’imprenditore delle aziende e dei datori di lavoro perché la sfida che ci stiamo apprestando a portare avanti non è soltanto legato ad una crisi economica ma anche ad una pandemia che ha comunque messo a terra tantissime aziende quindi di un rilancio delle imprese non può non passare dalla contrattazione collettiva in questo senso penso non soltanto perché poi si pensa sempre a alla contrattazione collettiva di secondo livello ricordati di prossimità che hanno come diremo più avanti diciamo un ruolo indiscutibile importante ma anche la patata gene collettiva in generale non può non pensare ad una ad una a un lavoro insieme prodromico diciamo appunto a quello che deve essere un cambiamento organizzativo di rilancio di sviluppo delle aziende sottolinea soltanto questo l’attuale nuovo ministro del lavoro la piena ma si è insediato prima cosa che ha fatto ha voluto ascoltare maria separata proprio non aprire un tavolo di trattative sindacati da un lato imprenditoria dall’altro questo secondo me è un approccio correttissimo perché un approccio che consente di tendere proprio quello che ho poc’anzi detto cioè ripeto con la contrattazione collettiva che la norma che scrivono le parti e non i legislatori e molto magari lontano dalla realtà aziendali dai territori anche questo importante e quindi cosa meglio di una norma quale meglio di una norma scritta dalle parti che la devono attuale e cioè i lavoratori da un lato e datori di lavoro dall’altro.

Qual è il ruolo del sindacato oggi e soprattutto come sono cambiate le relazioni industriali a seguito della pandemia?
Francesco Busto. Certamente in questo periodo il fatto che non riusciamo sedersi allo stesso tavolo a guardarsi negli occhi a fare tutta una serie di riunioni che normalmente in maniera periodica si facevano le aziende negli uffici lo facciamo per interposta persona o meglio attraverso i video questo è già un problema però è anche vero che nella domanda che li faceva prima io vorrei chiarire questo azienda e sindacato sono facce della stessa medaglia il collante fra le due cose credo che sia proprio contratto nazionale perché vorrei ricordare a me stesso e non certamente dal professore che nel contratto ci sono diritti e regole scritte insieme e che tutti quanti devono spettare io arrivo anche ad asserire che lì dove le organizzazioni sindacali o comunque le aziende applicassero in toto il contratto nazionale di riferimento in questo con l’altra azienda forse non ci sarebbe più bisogno di avere un conflitto in conflitto nasce sulla interpretazione della norma che a volte nel contratto è scritta bene mag ed interpretati in questo caso del giocatore in seconda battuta come dire non aiuta o a volte anche corpo che è di più la questione ecco perché il contratto nazionale rimane la nostra media rimane il nostro punto di riferimento e attraverso i contratti nazionali in tutti questi anni abbiamo scritto una pagina importante dell’economia italiana si sono fatti sentiti ci abbiamo ottenuto grandi cose abbiamo rivoluzionato il modo di ridere e di intraprendere alcune azioni siamo anni luce rispetto a quello che poteva essere pratico e l’inizio come tutto bisognava conquistare non esiste solamente un livello nazionale come diceva professore esistente un livello territoriale esiste un livello aziendale è lì che si giudica veramente il rapporto della relazione se riusciamo a fare le cose bene ecco i risultati ci sono tre punti per le aziende di continuità dal punto di vista economico e quant’altro.

Come sono cambiate le relazioni industriali nel corso degli ultimi 12 mesi?
Francesco Amendolito. Come vede il futuro, parlare però di cambiamento diciamolo avevo anche accennato io il segretario busto non proprio non si può parlare di un cambiamento delle azioni sindacali però ecco io sono sempre ottimista nelle cose che ho visto e ho letto un’attenzione seria particolare dei sindacati al momento è al periodo che stiamo attraversando e non è un caso che in questi dodici mesi siccome ha detto nel franco busto attraverso le piattaforme perché ahimè non c’era la possibilità di fare quelle trattative sindacali belle animate lunghissime perché iniziano la mattina presto e finiscono in piena notte ecco al di là di questo aspetto diciamo passionale che magari manca un pò però eccoli i sindacati ho notato che hanno molto per hanno partecipato in maniera molto attiva a alla gestione delle problematiche che le aziende hanno dovuto affrontare in questi ultimi 12 mesi le faccio un esempio il lo smart working e lo smartwatch che nel normato da una legge linee 17 che però non era stato assolutamente attuata più di tanto oggi è diventato è diventata diciamo centrale importanti molte aziende che hanno la possibilità kato in questo è un ruolo importante perché al di là del fatto e la normativa pannelli che aveva creato una deregulation io ho sempre ripetuto anche in questi suoi televisivi diciamo delegation diciamo le incerte le aziende i sindacati sono riusciti con i datori cavour ma regolamentare meglio la normativa per tale quella che è la necessaria flessibilità all’istituto che invece la legge non da e quindi anche in questo senso la possibilità di creare un rilancio delle aziende anche attraverso la contrattazione collettiva di secondo livello territoriale e che sia perché ripeto e lo ribadisco per l’ennesima volta ogni territorio ha una sua storia ogni territorio alle sue problematiche e non è possibile pensare fermo restando la centralità come ha detto il segretario gusto nel contratto collettivo nazionale non è possibile pensare però che certi accorgimenti certi vestiti sartoriali devono necessariamente essere differenti tra la puglia e la Lombardia piuttosto che tra il veneto e la Sicilia questo non vuol dire un federalismo piste del sindacale come qualcuno ha voluto dire in maniera assoluta in maniera diciamo perché quello che abbiamo fatto sino ad oggi abbiamo avuto tante vittorie sotto il profilo di relazioni sindacali calzini schiavo dei rapporti tra dato il lavoro ai lavoratori l’importante è avere questa coscienza ribadisco è questa coscienza di fare le cose insieme io ritengo che in questo periodo di cassa integrazione in deroga smart working e quant’altro due parti sono riusciti il sindacato ha capito la situazione e si è dato si è messo a disposizione si è dato anche da fare.

Quali sono le principali criticità che state affrontando nell’ambito delle relazioni industriali considerando appunto questo periodo particolare di pandemia? Quali sono le prossime sfide per il futuro?
Francesco Busto. Domanda importante e impegnativa, intanto ringrazio il professor e delle belle parole sul sindacato non sempre siamo d’accordo ma in questo caso devo dire che ha perfettamente ragione anche perchè all’inizio di questa pandemia e le organizzazioni sindacali hanno fatto la liga siamo riusciti ad avere due accordi sulla sicurezza che era la cosa più importante in quel momento dovrebbe continuare a far marciare l’economia e poi anche il lavoro ma forti da casa o dobbiamo ancora definire bene perché fin quando non continueremo che sia un fatto volontario e quindi non imposto in questo caso dall’esigenza sanitaria e che ci sia un orario ma soprattutto che ci sia il diritto alla disconnessione da parte del lavoratore credo che mi comprati nazionali moto ci possiamo mettere all’interno all’interno e in qualche maniera nel contratto dei metalmeccanici infine è stato fatto un accenno su questo si è le scritte nelle sfide sono importanti anche perché io sono convinto che questa pandemia cambierà completamente il modo di fare economia di vari gusti di essere in ufficio tante cose quindi dobbiamo pensare anche un sindacato di modello diverso anche perchè fino adesso abbiamo fatto benissimo tutto quello che abbiamo fatto forse qualche cosa avremmo potuta potuto farlo in termini anche più sorgenti abbiamo bisogno di metterci all’altezza di quello che l’Europa dobbiamo guardare a quelli che sono i nuovi modelli che abbiamo non dobbiamo solamente guardare come si faceva una volta la Germania la Francia che erano vicini come nazioni visto industrializzato o che comunque avevano un apparecchiatura dello stato molto simile noi abbiamo bisogno di pensare a un modello diverso magari che so per dirla e per dare un’idea un modello svedese ma dello svedese dimostra che non esiste un conflitto tra interessi tra compatibilità ripresa la sicurezza ma sociale lavoratore la legislatore la legislazione del lavoro contribuisce ad aumentare la produttività e il livello occupazionale può essere adattato secondo mediante contratti collettivi nazionali e locali alle esigenze dei datori di lavoro e dei lavoratori nei vari settori questa è la sfida secondo incominciare a guardare all’economia in maniera in maniera diversa facce della stessa medaglia e dicevo prima ecco perché è necessario che il contratto nazionale delle mete sempre di più un minimo deve vedere le regole generali noi dobbiamo calarlo alla realtà nella realtà ci sono situazioni completamente diverse a cominciare un bagno magari dalla scolarizzazione dato tra l’altro serie di costa ma la sfida che abbiamo abbiamo adesso davanti come sindacato e che nemmeno cosa che abbiamo avuto con il governo il ministro un nuovo del mondo braghi abbiamo detto che mi ha uno straordinario occasione per tentare di cambiare completamente quella che mai come in questo momento nell’economia italiana se riusciremo a fare le cose fretta avremmo tanto bisogno denari dell’Europa proprio per inventarci un sistema un sistema che fino adesso ha mostrato carenza di attenzione e più che un sistema come dire imprenditoriale e ci è sembrato un sistema che prende qualcosa abbiamo bisogno di cambiare la mentalità la parlare di uno spazio assolutamente sì naturalmente come non essere d’accordo con il suo intervento.

Nella seconda parte di Doppio Binario si è continuato a parlare della pandemia della crisi economica e della contrattazione collettiva più nello specifico si è andati a vedere come e in che modo può essere un volano per lo sviluppo delle imprese, si è analizzato anche un caso specifico. Se ne è discusso con Francesco Amendolito, docente anche di diritto del lavoro presso l’università lum di Bari e Founder dello Studio Legale Amendolito & Associati e con il dottor Francesco Cautillo, HR Director del Gruppo Soa.

In che modo la contrattazione collettiva di secondo livello può essere effettivamente un volano per lo sviluppo delle imprese visto appunto che dal lato governativo, ma poi vedremo insomma questo nuovo ministro cosa le misure che metterà in atto però per quanto riguarda il precedente governo di norme di appiglio ce ne sono ben poche.
Francesco Amendolito. Per loro premesso che dice di contrattazione con le divisioni vero non dobbiamo sempre solo pensare ai contratti di prossimità come qualcuno sa ma anche alla contrattazione collettiva del territoriale quindi racconterebbe o aziendale in generale non e non necessariamente essere derogatoria come invece lo sono i contratti di prossimità della contrattazione nazionale della legge lo abbiamo accennato nella prima parte nell’ultimo periodo non soltanto legato alla alla crisi economica dovuta alla pandemia il ruolo del sindacato nell’ambito di quella che la contrattazione collettiva di secondo livello devo dire verità che è diventato sempre più crescente quindi c’è stato un cambio di mentalità da parte di molte organizzazioni sindacali che hanno capito che i datori di lavoro e le imprese in generale necessitavano comunque di una di un’attenzione particolare rispetto a quelle che erano le peculiarità le problematiche del territorio o dell’azienda stessa nell’ottica di fare norme utili per lo sviluppo strategico anche delle aziende perché non dimentichiamo che se oggi le aziende non incominciano pensare a ripensare in generale quella che non solo fatto l’organizzazione interno anche quello che il il punto di arrivo no gli obiettivi che si deve prefiggere da qui almeno al prossimo triennio evidentemente questo senza il sindacato non è possibile ora la contrattazione collettiva di secondo livello in questo periodo è andato ha fatto vedere come sia utile per questo pensiamo alle regolamentazioni che ci sono state delle aziende rispetto al quale nonostante la citata delle bull action in materia di smart work che hanno operato i sindacati cirene aziende per un’area per i lego una regolamentazione della normativa stessa madre di smart workin con il rito la disconnessione la flessibilità degli orari il controllo il potere di controllo del gatto di lavoro anche ai fini di una valutazione delle performance dei lavoratori stessi quindi ripeto la contrattazione collettiva per i tra una domanda è sicuramente quella di aziendale o quella di secondo livello può essere sicuramente un volano per lo sviluppo e per la rinascita delle aziende stesse.

Come avete utilizzato questo strumento, e in che modo è stato effettivamente utile per il rilancio insomma dello sviluppo dell’azienda?
Francesco Cautillo. Sì allora la ringrazio per la domanda vorrei giusto in qualche battuta ringraziare ne approfitto per questa occasione le donne e gli uomini che è costantemente operano all’interno della logistica anche in piena pandemia anno connesse interconnesso l’Italia mi scusi per l’inciso ma per me è opportuno ringraziare queste professionalità che si sono mai fermati era che non ci sono mai fermate dove voglio sottolineare un aspetto non esiste lo smart working perché il preparatore di magazzino il carrellista comunque ha dovuto lavorare anzi è dovuto lì si è chiesta l’organizzazione del lavoro ha chiesto una sollecitazione maggiore perché le famiglie erano i casi e quindi volumi sono notevolmente aumentati allora noi nell’ambito della contrattazione abbiamo delle criticità da gestire innanzitutto ci sono delle criticità endogene i giovani principale anello debole con il tasso di disoccupazione il costo del lavoro l’emersione del lavoro irregolare la gestione anche del dumping contrattuale in alcuni settori merceologici tra cui la logistica i servizi pubblici esercizi e quant’altro e da non sottovalutare la rigidità del decreto di vita variabili esogene c’è una profonda crisi di alcuni settori merceologici è la strategia dei colori in base anche al tasso e reti sta generando una gestione a macchia di leopardo in tutto il paese quindi qual è il tema il tema per mutuare un po il paradigma del presidente draghi debito buono debito cattiva ci sono relazioni buone relazioni noi dobbiamo mantenere in vita più aziende possibili con l’auspicio del rilancio dobbiamo contenere la riduzione dei livelli occupazionali e dobbiamo favorire l’emersione del lavoro irregolare incrementando quindi la competitività e perché no sperare di inserire più giovani più donne possibili all’interno del mercato della e davanti a me e davanti comunque al settore insieme ai colleghi della funzione risorse umane noi abbiamo due aree una contrattazione difensiva è una contrattazione espansiva con due variabili una e geografica l’altra dipende dal settore merceologico insomma corporate noi gestiamo siamo un gruppo di sette aziende abbracciamo vari settori merceologici andiamo dalla metalmeccanica passando per automotive con il focus poi della logistica dei trasporti andando poi anche nei pubblici esercizi e nella ristorazione e abbiamo visto un po tutto qual è il ruolo della contrattazione collettiva qual è stato il ruolo della contrattazione territoriale nel 2000 mente ruolo fondamentale perché la normativa emergenziale è stata una normativa rigida e ha gestito solo due temi 1 la cassa covip 2 un allentamento parziale dei vincoli del decreto dignità ma intanto il business andava avanti intanto le restrizioni andavano avanti e solo la contrattazione collettiva è stato quel volano per mi perdonerà l’avvocato amendolito la creatività normativa nella gestione del rapporto di lavoro e allora io vorrei porre un tema dobbiamo abbandonare nella logica delle relazioni industriali il tema del populismo e posizioni rigide su alcuni dogmi noi oggi per tutelare il lavoro dobbiamo tutelare le imprese non c’è il lavoro se non c’è benessere delle imprese e quindi in maniera netta noi dobbiamo anche dire ok cassa covip ok bonus ma dobbiamo rilanciare in maniera forte una riduzione del costo del lavoro nell’ambito di una contrattazione di un federalismo contrattuale territorio per territorio e settore merceologico per settore merceologico cioè affrontare il tema dell’orario di lavoro o affrontare anche in alcune situazioni in peius inquadramenti e classificazioni oggi non mi sembra di dire un’eresia noi siamo qui stiamo vivendo una vera rivoluzione industriale e sociale non possiamo immaginare un sistema di relazioni e di strutture industriali fermo all’economia del 2019 e quindi noi abbiamo utilizzato la contrattazione territoriale in maniera utile nel senso di responsabilità delle organizzazioni sindacali per dare un rilancio in alcuni settori della nostra azienda dove comunque soffriamo il dumping contrattuale dei competitor nel firth insomma può offrire diciamo chiedendo in una parola quella flessibilità che appunto la normativa emergenziale non ha offerto con ha sottolineato lei.

Come mai sono diventati così importanti e cosa si può fare per rafforzare questo strumento?
Francesco Amendolito. il caso che chi mi dà la possibilità di anche di manifestare meglio il mio pensiero in materia io non ho da perdonare il dottor Cautillo perché mi trova perfettamente d’accordo con quello che lui ha evidenziato ed è legato anche alla domanda che mi ha fatto l’intervento del dottor Cautillo lo strumento della co dei contatti di prossimità che nel momento della nascita durante il ministero del dottor sacconi è stato assolutamente disatteso il trattato i sindacati avevano addirittura creato delle circolari interne per evitare l’utilizzo da parte dei segretari territoriali dello strumento della contrattazione collettiva di prossimità oggi non è un caso che invece i contratti di prossimità hanno iniziato ad essere sottoscritti all’interno delle varie aziende medio piccole e grandi cioè non c’è una disparità in questo senso statisticamente parlando quindi questo significa che evidentemente gli stessi sindacati hanno capito torto collo che come ha detto il dottor Cautillo oggi siamo nel momento storico economico del nostro paese per cui senza un attento un’attenta riorganizzazione e ristrutturazione delle norme il rapporto di lavoro all’interno delle aziende e come ho detto prima nella nella prima parte anche adeguandole al territori alle peculiarità aziendali e in questo senso di allaccio al cosiddetto federalismo sindacale che ha citato il dottor Cautillo ebbe con tutto il rispetto della legge perché sappiamo che il contratto di prossimità dei vincoli di scopo delle condizioni limite quindi chiaramente deve essere per favorire occupazione per favorire per gestire la crisi di impresa non è che l’imprenditore si inventa una deroga allo straordinario piuttosto che a lonardi lavoro perché ha interesse a fare soltanto profitto o semplicemente appunto a fare profitto evidentemente questo serve per la conservazione in piedi dei posti da uno lui per la crescita per lo sviluppo altrimenti l’azienda da lì a un anno due anni potrebbero non esistere più quindi quando lei mi fa nella seconda parte della domanda mi dice come può essere rafforzato lo strumento quello che io ho notato nell’esperienza pratica che io come consulente il dottor creativo sicuramente cominciar manager abbiamo notato a livello di esperienza tratta di applicazione pratica della normativa e che questa spesso essendo in parte un po limitata rispetto al vincolo di scorporare ai limiti alle condizioni stabili a legge in certi momenti può essere sege ticamente parlando strumentalizzata e quindi immaginiamo se un datore di lavoro per risollevare l’azienda stipula un contratto di prossimità e poi dopo un anno un magistrato a questo imprenditore guarda che il tuo contratto di prossimità e contra legem per cui si azzera tutto e me questa cosa è chiaramente una cosa che ha degli effetti di sassosi sull’andamento dell’azienda stessa quindi io quello che chiedo al nuovo nuovo governo è quello di soffermarsi come è come sta facendo cioè attraverso il colloquio in contatto l’audizione delle parti in gioco 15 diakhate dall’altro e imprenditori dall’altro io chiedo un’attenzione differente alle regole quindi alle regole normative e in un certo senso devono disciplinare il contratto di prossimità per dare sempre più possibilità di operare quella flessibilità qui citava il dottor cautillo ma non soltanto quindi le aziende non hanno bisogno di applicare il corto the collettivo sic et sempliciter ea fine mese e pagare gli stipendi le aziende devono avere la possibilità anche di utilizzare i contratti di prossimità per il welfare aziendale quindi per dare di più in termini vote life balance ha lavorato ore per dare di più in termini di premialita rispetto performance sempre più importanti ma per fare questo ci vogliono e flessibili secondo norme moderne cioè ha detto il dottor cautillo abbiamo norme un po antiche norme che potevano andare rispetto a 20 anni fa rispetto a quello che la fiera l’andamento economico oggi andiamo d’industria 4.0 parliamo di tecnologia parliamo di mansioni e di reggere schizzo che sono mutate richieste sempre più diverse di skills hard e soft nel rispetto ai lavoratori per cui se non mettiamo mano ad una norma ad una riforma della normativa contrattuale che che non è che ci sia chissà che cosa perché fino ad oggi il contratto collettivo era libero la mostra celebrativa non aveva regole specifiche e allora oggi forse a mio modo di vedere serve servono delle regole servono delle norme che vanno sempre di più a favorire l’utilizzo della contrattazione collettiva e come diceva il noto il Cautillo, anche soprattutto rispetto ai territori rispetto alle esigenze aziendali.

Qual è la sua opinione in merito, anche se posso immaginarla, ma in generale le chiedo anche come vi state organizzando insomma dal punto di vista del personale come affronterete le prossime sfide cosa si aspetta chiaramente dal neoministro?
Francesco Cautillo. Allora giusto 30 secondi per inserire un ulteriore considerazione rispetto all’intervento dell’avvocato mento di io mi aspetto che il legislatore e quindi il ministro intervenga nella promozione della contrattazione di secondo livello espansiva e difensiva anche perché proprio interesse della triplice di cgil cisl e uil porre in essere un percorso responsabile come negli anni 92 93 se l’azienda non riesce ad orbitare un sistema di relazioni sindacali flessibile nell’ambito della legalità in alcuni territori del paese sinora verso un lavoro irregolare e quindi penso che sia interesse delle parti gestire il tema del lavoro in un’ottica emergenziale con tanta creatività nessuno ha la bacchetta magica nessuno alla ricetta perfetta vede noi non ci siamo fermati un istante e i protocolli erano lenti noi in qualche modo ci siamo dovuti inventare la nuova organizzazione del lavoro la nuova organizzazione del lavoro nell’ambito della nuova organizzazione di lavoro chiedo al ministro orlando di rivedere profondamente il decreto dignità senza preconcetti magari anche riaggiornando il joe buck riducendo la temporaneità da 36 a 24 mesi va bene ma oggi non possiamo più parlare di causare la strategia dei colori è la strategia anche dei vari settori merceologici implica il fatto che oggi un datore di lavoro non sia in grado di prevedere domani il flusso dell’attività nell’ambito dell’organizzazione aziendale parole chiave innovazione efficientamento formazione e per i quali riqualificazione tutto teso in un approccio smart perché anche il collaboratore deve fare un cambio di passo deve avere un cambio di passo ok smart working ma anche l’approccio in termini di competenze deve essere ma un esempio immagino un ufficio di 15 persone 15 risorse all’interno dell’ufficio risorse umane possano lavorare in 15 uffici completamente differenti quindi nella loro cameretta nella loro cucina a casa loro ove dovessero irrigidire la relazione inviandoci solo mail senza sviluppare dei piccoli meeting di 5 10 minuti per chiudere il cerchio evidentemente significa lavorare in smart non avendo un approccio sma e questo presuppone un irrigidimento dell’organizzazione lavorativo noi nel 2020 abbiamo lanciato una nuova funzione aziendale e proprio l’area progetta un area progetti composta da dodici ingegneri gestionali con un focus innovare ed efficientare i processi logistici quando di digitalizzazione parlando di nuove scommesse per la logistica e per i trasporti è l’obiettivo questi sono queste sono le scommesse che stiamo mettendo il pis insomma scommesse molto importanti e ci aspettiamo un cambio di passo da da parte del nuovo governo perché insomma tornando alla alla normativa attualmente in vigore se appunto da un punto di vista anagrafico in realtà non è così tra virgolette datata perché la data è quella del 2019 ma è nata vecchia e soprattutto nel corso di un anno è cambiata la vita e la società.

@Trascrizione Automatica